W związku z premierą serialu Historia oparta na steku kłamstw porozmawialiśmy z Katarzyną Kucewicz, psycholożką i psychoterapeutką. Zapytaliśmy o jej odbiór produkcji oraz wpływ popkultury na postrzeganie tematyki zdrowia psychicznego. Zapraszamy do lektury!

Hanna Kroczek: Rozmawiamy dzisiaj przy okazji premiery nowego serialu BBC First. Historia oparta na steku kłamstw opowiada o kobietach, które padły ofiarą doświadczonego oszusta matrymonialnego. Skąd właściwie bierze się to ślepe zaufanie? Czy są jakieś predyspozycje, uwarunkowania, które sprawiają, że jesteśmy bardziej podatni na takie oszustwa? 

Katarzyna Kucewicz: Dobre pytanie. Większość ludzi ma swój słaby punkt, jest wrażliwa na jakimś tle. I właśnie na tym tle dość łatwo można taką osobę zmanipulować i na nią wpłynąć. Jedni będą na przykład wierzyć reklamom, które obiecują jakiś sukces. Inni będą dawali się nabrać na metody na wnuczka, czy fałszywe zbiórki na chociażby schronisko. Zwykle dajemy się w ten sposób zmanipulować, gdy dana rzecz nas emocjonalnie porusza. Jest też pewna grupa osób, i kobiet i mężczyzn, którzy są w mocny sposób uwrażliwieni na miłość. Bardzo jej potrzebują i ciągle poszukują. Są stęsknieni, bo pragną być widzianymi, atrakcyjnymi. Pragną odskoczni. Często są to też ludzie w trudnym momencie życiowym. Wtedy dość łatwo można ich zmanipulować. Zwłaszcza jeśli ma doświadczenie w tym temacie. I też cierpliwość, bo to jest zawsze proces długotrwały. 

Uważa pani, że sylwetki naszych bohaterek i cały proces przysłowiowego omamiania są pokazane autentycznie?

Niestety tak, nawet bardzo autentycznie. I choć z pozoru może się wydawać, że te kobiety są mało uważne na sygnały, które nas widzów biją po oczach, trzeba spojrzeć na to z innego punktu widzenia. W swojej praktyce psychoterapeutycznej zauważam, że jest to doświadczenie bardzo wielu kobiet, które są tak zachwycone i tak omamione tym mężczyzną, że te red flagi pozostają dla nich kompletnie niewidzialne. A nawet jeżeli je dostrzegają, to potrafią je sobie jakoś bardzo zgrabnie wytłumaczyć albo poradzić z nimi przez np. zaprzeczenie, wyparcie itd. Więc mam wrażenie, że są to bardzo dobrze ukazane postaci. Zarówno kobiet, jak i oszustwa. 

Jeśli znamy osobę, która znalazła się w takiej sytuacji, jak właściwie powinniśmy jej pomóc? 

Jest to bardzo trudne. Badania wskazują, że mechanizm wygląda dość podobnie u większości ludzi. To znaczy, że jeżeli się zakochujemy i ktoś krytykuje obiekt naszych westchnień, to prędzej odwrócimy się od krytykanta niż uważnie przyjrzymy się naszej miłości. Zawsze zachęcam do tego, żeby mieć dwie, trzy osoby, którym naprawdę ufamy w kwestii lokowania naszych uczuć. I jeżeli one powiedzą: ,,Słuchaj coś jest nie tak”, to warto im zaufać. Historia zna jednak tragiczne przypadki, gdzie rodzina ostrzegała ofiarę oszustwa matrymonialnego, ale osoba była tak zakochana, tak stęskniona, tak spragniona miłości, że po prostu to ignorowała. 

Więc jak podać rękę i wytłumaczyć, że sytuacja, w której znalazła się bliska nam osoba wcale nie jest tak piękna, jak jej się wydaje?  

Na pewno powinniśmy to robić z dużą empatią, wyrozumiałością i cierpliwością. Warto skonfrontować naszego przyjaciela czy przyjaciółkę z różnymi niewygodnymi faktami, ale nie atakować, nie krzyczeć na człowieka, nie mówić na przykład: ,,Weź się ogarnij, obudź się, on Cię oszukuje!”. Taka napastliwość nic nie daje. Lepiej pokazywać fakty czarno na białym, np. w nawiązaniu do sytuacji z Warszawy, kiedy mężczyzna zmanipulował kobietę, a później ją zamordował: ,,Słuchaj, powiedział Ci, że jest wnukiem tego reżysera, a ten reżyser nie ma nawet dzieci.”. Przeważnie oszustwa matrymonialne nie kończą się tak tragicznie, ale często słyszymy o wyłudzeniach ogromnych sum pieniędzy. 

A jak zmienia się odbiór serialu, kiedy na co dzień pracuje się z ofiarami takich przestępstw?

Dla mnie jako psychoterapeutki, gdybym nie znała takich historii na pęczki, to pomyślałabym sobie: ,,Boże, jakie to przerysowane.”. I wiem, że część widzów może pomyśleć: ,,Matko, kobieta się nudzi, zakochała się i traci głowę od razu.”. Jako terapeuta spotykam się bardzo często z kobietami właśnie takimi jak bohaterki serialu - kobietami sukcesu, inteligentnymi, charyzmatycznymi, rozsądnymi, sprytnymi. A jednak gdy się pojawia miłość, lawirowanie, komplementowanie, po prostu granie na emocjach, to bardzo często jesteśmy bezradni. I mężczyźni tak samo. 

Poruszyła pani wątek, o który chciałam się zapytać. Czy ofiarami takich oszustw padają częściej kobiety, czy mężczyźni na równi są dotknięci tym problemem? 

I to jest bardzo dobre pytanie. Mówi się, że jednak częściej słyszymy o kobietach, chyba nawet statystyki tak pokazują. W moim gabinecie też przeważają pani, które padły ofiarą tak zwanych skamerów. Moim zdaniem jest to jednak oszustwo równych szans. Mężczyźni też podają ofiarą oszustek, czy oszustów matrymonialnych i też przelewają im sumy pieniędzy. Potwornie się jednak tego wstydzą, jest to ogromny temat tabu. Dlatego rzadziej o tym mówią, a przez to prostu nie znamy wielu ofiar. Nie chcą też szukać pomocy, bo czują się potwornie upokorzeni. Jest to bardzo trudny moment, kiedy człowiek zakochuje się. Przecież staje się wrażliwy, uczucia prowadzą jego każdy ruch. 

I bardziej podatny na sugestie.

Oczywiście. Przyjrzyjmy się też temu oszustowi. Spotykał się z tymi kobietami, przychodził do domu, wychodził z nimi do restauracji. Był ciągle obecny w ich życiu. Ale przecież nierzadko jest tak, że ludzie przelewają ogromne kwoty pieniędzy osobom, których nie widzieli na oczy, ani na żywo, ani przez kamerę. Nie mają pewności, czy rozmawiają z mężczyzną, czy z kobietą, w jakim wieku, w jakiego kraju. Znam wiele dramatycznych historii, gdzie ktoś przelewał wszystkie swoje oszczędności na Western Union, nie widziawszy kogoś ani razu na oczy. Osoby z wyższym wykształceniem, tylko po prostu rzeczywiście w bardzo dużym kryzysie psychicznym, odczuwające ogromną pustkę.

A uważa pani, że zobaczenie się na ekranie może pomóc takim ludziom zrozumieć, że sytuacja, w której się znajdują nie jest normalna? Czy raczej spotęguje to tylko wyparcie?

Myślę, że kiedy osoba zobaczy gierki manipulanta, kiedy będzie mogła nie tyle siebie zidentyfikować w ofierze, co partnera w sprawcy, to myślę, że może dać to do myślenia. Głęboko wierzę w ten serial, w jego psychoedukacyjność. Postaci są napisane z ogromnym wyczuciem. Ich reakcje, ich zachowania są bardzo autentyczne. Widać, że maczał w tym ręce psycholog. Zachowania skamera są bardzo perfidne, fałszywe, mocno narcystyczne. Sądzę, że wiele osób będzie miało szansę skonfrontować się z nimi i pomyśleć: ,,O rany, przecież u mnie padają te same teksty, przecież u mnie dzieje się to samo. Jestem stopniowo odizolowana od swoich przyjaciół, nagle z towarzyskiej staję się osobą zamkniętą w czterech ścianach.”. To może być bardzo przydatne, zwłaszcza, że powiem pani, jest to chyba jedyny serial fabularny, który porusza to zagadnienie tak mocno. 

To prawda, wcześniej nie spotkałam się jeszcze z taką produkcją. Przynajmniej nie tak analityczną.

No właśnie. Był Oszust z Tindera, ale to jest dokument, taki true crime. 

A co z obsadą? Czy jest to reprezentatywny wybór?

Dobór aktorów jest moim zdaniem ogromną zaletą serialu. Badania pokazują, że faktycznie ofiarami oszustów padają głównie kobiety po 40-stce. To wynika z tego, że takie osoby są prostu osoby zamożniejsze, mają już swoje pieniądze, oszczędności. 20-letnia dziewczyna, która skończyła studia, nie ma jeszcze pokaźnego konta, natomiast kobieta po 40-stce ma już swoją karierę, wiele doświadczeń, również tych trudnych. Staje się łatwiejszym kąskiem dla oszusta.

Mówiąc o serialu i podobnych produkcjach, zaczęłam zastanawiać się nad psychologią i zdrowiem psychicznym w popkulturze. W ostatnich latach taka tematyka stała się bardzo powszechna. Czy zauważyła pani jakieś stereotypy, które są powielane stricte w popkulturze, które w ogóle nie mają związku z tym, jak wygląda rzeczywistość osób zmagających się z jakimiś problemami psychicznymi? 

Oj tak, jest bardzo wiele stereotypów. Nie chcę tu jakoś rzucać tytułami takich produkcji, no ale powiem pani tak, że dla mnie na przykład najbardziej uderzające jest to, jak wszelkiego rodzaju zaburzenia psychiczne pokazywane są w firmach polskich. Mam wrażenie, że wciąż straszy się szpitalami psychiatrycznymi, straszy się elektrowstrząsami. To jest po prostu wierutna bzdura. Później ludzie, którzy naprawdę potrzebują pomocy, nie zgłaszają się po nią, bo się boją. Mają z tyłu głowy sceny z chociażby Lotu nad kukułczym gniazdem. Na szczęście w różnych produkcjach pojawiają się też często postaci, skonstruowane prawidłowo, jeżeli chodzi o ich psychopatologię. Widzimy ich zachowania, to jak mogłyby reagować w żałobie, w traumie, w stresie. 

Sama nagminnie widzę, szczególnie w produkcjach dla młodzieży, takie podejście, że jeśli ktoś jest nerwowy, bo na przykład ma sprawdzian i trochę się denerwuje, to od razu ma zdiagnozowane zaburzenia lękowe. Czasem jak się na to patrzy, ręce same opadają. Mówimy o filmach i serialach dla młodych ludzi. Powinny pokazać, że jeśli coś jest nie tak, to warto zgłaszać się o pomoc. Nie, że stres równa się zaburzenie psychiczne.

To jest też ciekawy wątek, który pani porusza, dotyczący takiego psychopatologizowania sytuacji normalnych życiowo. Rzeczywiście jest trochę tak, że żyjemy w czasach, w których o psychologii mówi się bardzo dużo i gdzie mamy dużo różnego rodzaju kampanii, które robią masę dobrych rzeczy. Uświadamiają powszechność różnego rodzaju trudności emocjonalnych, zaburzeń. Pokazują, że bardzo dużo osób zmaga się z depresją, stanami psychotycznymi, zaburzeniami odżywiania, ale też ile osób jest w spektrum. Można powiedzieć, że coraz mniej osób ma przywilej bycia w normie, jeżeli chodzi o swoją kondycję psychiczną, zdrowie psychiczne i emocjonalne. Natomiast z drugiej strony nie można patologizować naturalnych reakcji na nienaturalne sytuacje. Wiadomo, że jeżeli ktoś bliski nam umiera, mamy szereg negatywnych myśli. Nie oznacza to od razu, że zmagamy się z depresją. Jeżeli dostaniemy niesprzyjające diagnozy i się boimy, nie oznacza to, że mamy zaburzenia lękowe. Jest to po prostu naturalna reakcja na niecodzienną sytuację, która nas dotknęła. Myślę, że czasami trzeba pamiętać o tym, że życie jest pasmem różnych trudnych uczuć i dopiero kiedy one zaburzają nam funkcjonowanie w taki sposób, że my nie jesteśmy w stanie wrócić do równowagi, jeżeli te nasze emocje stają się nagminne, stają się obezwładniające, to wtedy rzeczywiście warto jest zasięgnąć porady specjalisty.

Jest jakieś dzieło popkultury, książka, serial czy film, który pani zdaniem faktycznie oddaje rzeczywistość posiadania problemów psychicznych? Dla mnie na przykład jest to serial Heartstopper. Pierwszy raz widziałam tak autentycznie ukazany atak paniki, do tego z punktu widzenia osoby, która go przeżywa. Nie ma tam nieudolnego uspokajania, tylko pokazane objawy – szum w uszach, niepokój, utrata kontroli na organizmem. Zastanawiałam się, czy pani jako psychoterapeutka zauważyła jakieś dzieło, które faktycznie dobrze pokazuje takie problemy? 

Przychodzi do głowy serial In Treatment, który bardzo lubię, ale on jest serialem o strikte psychoterapii. Moim zdaniem dobrze pokazuje różne zmagania, chociażby to jak człowiek sobie radzi z PTSD i z różnymi innymi trudnościami, jakie możemy zobaczyć u pacjentów. Są różne wersje, w tym polska czy izraelska, ale jestem bardzo przywiązana do tej amerykańskiej. Nawet kiedyś miałam na jakichś zajęciach pokazywane fragmenty tego serialu. Natomiast myślę, że Historia oparta na steku kłamstw to też wartościowy serial przygotowany z podobną starannością psychologiczną. Natomiast rzeczywiście często jest tak, że ataki paniki są pokazane w sposób ich groteskowy, tak samo jak psychoza w horrorach. W prawdziwym życiu wygląda zupełnie inaczej.

Czyli prawdziwy horror to ten, który dzieje się w głowie pacjenta.

Dokładnie. To jak popkultura pokazuje nam zagrożenia, sprawia, że powstają liczne stereotypy i potęguje się skonfundowanie. Nie rozumiemy, co się z nami dzieje, nie wiemy, co robić, a to może zniechęcać nas do chodzenia do lekarza. Na przykład powiem pani, ze swoich prywatnych doświadczeń, mam bliską osobę, której został przepisany fentanyl. Ona oczywiście nie chce brać tego leku, bo oglądała serial na Netflixie o tej substancji i jej pokrewnych i boi się. Popkulturowi twórcy promują te produkcje w dobrej wierze, ale trzeba pamiętać o tych chorych. I to jest właśnie dylemat - jak to pokazywać, żeby ludzie przestali się bać i żeby z rozsądkiem podchodzili do tego, co robią. 

W takim razie, czy popkultura naprawdę może być skutecznym narzędziem, jeśli chodzi o edukację w zakresie zdrowia psychicznego? 

I tak, i nie. To znaczy, że na pewno popkultura może zapalić nam jakieś światełka, skłonić do refleksji. Może też zainspirować nas do zgłoszenia się po pomoc. Nie może jednak zastąpić nam fachowego wsparcia psychoterapeutycznego i psychologicznego. Nawet najlepszy serial czy film nigdy nie będzie ekwiwalentem terapii, ani chociażby jednego spotkania z psychoterapeutą. Nie można powiedzieć, że nie będę chodzić, pooglądam sobie serial, posłucham sobie podcastu psychologicznego, to mi to wystarczy. To tak nie działa. To rzeczywiście może być wspierające, ale to tyle.

Dziękuję za rozmowę.

Dziękuję.

Serial Historia oparta na steku kłamstw można oglądać od 19 listopada w każdy kolejny wtorek o godz.21.00 w BBC First. Kolejne odcinki serialu będą także sukcesywnie udostępnianie w BBC Player. Serial będzie też pokazany na Festiwalu BNP Paribas Warsaw SerialCon w dniach 4-8 grudnia.