Absolwentka czeskiej szkoły filmowej, fachu uczyła się u boku Krzysztofa Zanussiego. Jej pełnometrażowy debiut Aktorzy prowincjonalni to jeden z naczelnych tytułów kina moralnego niepokoju. Jedyna polska reżyserka, która odniosła sukces w Europie i Stanach Zjednoczonych. Autorka tak uznanych tytułów jak Europa Europa, Tajemniczy ogród, Kopia mistrza czy W ciemności, który wyróżniono nominacją do Oscara. Reżyserowała również odcinki seriali House of Cards, Treme i Gorejący krzew.

Podczas tegorocznego festiwalu filmowego Berlinale pracowała podwójnie ciężko. Była gościem konferencji i publicznych dyskusji, oraz spotykała się z licznymi dziennikarzami z całego świata, promując prezentowany w konkursie głównym Pokot. Za tytuł ten otrzymała Srebrnego Niedźwiedzia im. Alfreda Bauera, wyróżniającego produkcje oferujące "nowe perspektywy".

Z Agnieszką Holland spotkałem się jeszcze przed galą wręczenia nagród. Rozmawialiśmy o tym, jak odebrany może zostać Pokot w Polsce, o zachowawczości kina europejskiego oraz plusach i minusach międzynarodowych koprodukcji.

Radek Folta: Oglądając Pani najnowszy film można odnieść wrażenie, że nie lubi Pani ani kościoła, ani urzędów, ani policji. Czy są jakieś instytucje, które Pani szanuje?

Agnieszka Holland: To nieprawda, szanuję instytucje. Czego jednak nie pochwalam to ludzi, którzy nadużywają dla własnych celów mocy owych instytucji oraz nie przestrzegają prawa, choć należy to do ich obowiązku. Bohaterka filmu, Duszejko, w pierwszej części filmu, nie walczy z prawem, ale żąda, by ludzie odpowiedzialni za jego przestrzeganie, robili to, co do nich należy. Zna doskonale przepisy, co mówi podczas spotkania z komendantem policji. Na co on odpowiada: „proszę poczekać w korytarzu!”. Tego rodzaju arogancja i lekceważenie prawa i ludzi to jedno ze źródeł rozpadu naszego społeczeństwa. Nie tylko nie szanujemy siebie nawzajem, różnych punktów widzenia, poglądów, wrażliwości i potrzeb. Nie przestrzegamy też zasad, które sami ustaliliśmy. Prawo doskonałe nie istnieje, ale zasady ustalone są po to, żeby chronić tych wszystkich, którzy nie potrafią sami się bronić. Nie jestem przeciwko prawu i przepisom, ale sprzeciwiam się dehumanizacji instytucji.

Oraz lekceważeniu zwykłego człowieka. Nazwisko bohaterki przekręcane jest na „Duszeńko” kilkakrotnie przez różne postacie.

Duszejko to nie jest zbyt popularne nazwisko, ale łatwo je zapamiętać. Natomiast w filmie postacie nie pamiętają go, bo nie przywiązują do bohaterki żadnej uwagi. Znają ją bardzo długo, ale nie wiedzą, jak się nazywa. Skądś znają twarz, a może im się coś pomyliło. To symboliczne oddanie niewidzialności starszej kobiety, która nie jest ważna dla nikogo na tyle, żeby wymówić jej nazwisko poprawnie.

Zobacz również: Berlinale 2017 - Agnieszka Holland ze Srebrnym Niedźwiedziem za Pokot

W filmie znalazło się wiele brutalnych scen okrutnego traktowania zwierząt. Czy Pani zamiarem było uruchomienie w ten sposób ludzkiej empatii?

Tak, obudzić empatię i wrażliwość, otworzyć wyobraźnię na inny rodzaj cierpienia. Jesteśmy z natury moralnie bardzo leniwi, nie tylko jeżeli chodzi o zwierzęta. Setki ludzi umierają przecież w Aleppo, o czym nie myślimy i czego nie dopuszczamy do sfery swych uczuć. W pewien sposób łatwiej obudzić emocjonalną solidarność z zabijanym i cierpiącym zwierzęciem, niż z cierpiącym dorosłym mężczyzną pochodzącym z Syrii. Przed nami długa droga, by zrozumieć, że empatia to nasz ludzki, ale i chrześcijański obowiązek. Na szczęście, ta wrażliwość zmienia się na lepsze. Film i telewizja pomagają w odczuwaniu pewnych emocji. Choćby hollywoodzka Lista Schindlera otworzyła wrażliwość milionów ludzi na świecie, którzy mogli przekonać się, czym były okropności wojny i holokaust. Na ekranie widzimy jednostkowe cierpnie innych, budzi się w nas empatia i możemy się z tym utożsamić. Czasem takie filmy czy seriale posługują się uproszczeniem czy kiczem, ale i tak - a czasem tym bardziej - mogą odnieść dobry skutek. Czasem jedno zdjęcie cierpiącego dziecka poruszy ludzi bardziej niż setki pogłębionych artykułów.

Arogancja i lekceważenie prawa i ludzi to jedno ze źródeł rozpadu naszego społeczeństwa. Nie szanujemy siebie nawzajem, różnych punktów widzenia, poglądów, wrażliwości i potrzeb.

Zmienia się też z czasem postrzeganie cierpienia zwierząt, poprzez działalność grup ekologicznych i miłośników zwierząt. Kiedy kończyliśmy montaż Pokotu, w Polsce działy się sceny, które żywo przypominały te, które wymyśliliśmy na potrzeby produkcji, choćby ta, kiedy Duszejko obejmuje martwego dzika. W telewizji można było zobaczyć protestujących, którzy poszli na pokot i kładli się, przytulając upolowaną zwierzynę. Myśliwi zaczęli ich odciągać – wyglądało to absurdalnie. Ludzie oglądający to zaczęli myśleć: to nie jest w porządku – możemy zabijać zwierzęta jako źródło pokarmu, ale po co to aż tak celebrować fakt, że jest się zabójcą?

Nie boi się Pani, że film zostanie odebrany wyłącznie jako wypowiedź polityczna?

Zaczęliśmy pracę nad Pokotem dość dawno temu. Z początku wydawało się, że przygotowanie scenariusza zajmie maksymalnie trzy miesiące. Nagle okazało się, że struktura książki Olgi Tokarczuk nie jest tak łatwa do przełożenia na inne medium. Potem staraliśmy się, aby domknąć budżet. Następnie przyszedł czas na zdjęcia, które trwały dość długo – akcja rozgrywa się w czterech porach roku. Ważne było, by ukazać naturę w każdej z nich, jako że jest to część struktury oraz samej historii. Postprodukcja zajęła również bardzo dużo czasu, bo trzeba było znaleźć balans pomiędzy różnymi gatunkami w opowieści. W pracę zaangażowanych było też pięć różnych krajów: muzykę nagrywaliśmy na Słowacji, dźwięk w Szwecji, efekty specjalne w Czechach... Każdy z koproducentów miał więc swój porządek pracy. I nagle okazało się, że powstanie filmu zajęło nam cztery lata!

Był to dość długi proces...

Tak. Realia polityczne Polski w tym czasie bardzo się zmieniły, a za nimi sposób myślenia w społeczeństwie. Z czasem Pokot stał się bardziej aktualny niż wtedy, kiedy powstała idea nakręcenia filmu. Na początku miała być to niszowa baśń, opowiadająca o outsiderach i ich nietuzinkowych poglądach, oraz o złości tych, których głosu nikt nie słucha: zwierząt i ludzi. Nie zmieniła się treść filmu, tylko kontekst. Nagle któryś z polityków może odebrać to jako bezpośredni atak na niego. Po premierze filmu przeczytałam już w mediach sprzyjających ekipie rządzącej, że nakręciłam antychrześcijański, pogański, promujący ekoterroryzm film. Nie wiem, czego się mogę jeszcze spodziewać.

Zobacz również: Pokot - konferencja prasowa z festiwalu filmowego Berlinale 2017

Jaka jest zatem różnica w tworzeniu filmów dziś a w latach 70. i 80.?

Wszystko zależy od tego do jakiego stopnia system jest lub nie jest autorytarny. Mam nadzieję, ze nasz polski wciąż jeszcze nie jest autorytarny. Problemem polskiej sceny politycznej jest nie tylko obecna partia rządząca. Prawica katolicko-narodowa ma bardzo zawężone pojęcie dobra i zła, nie akceptuje różnorodności i odmienności. Mówią, że dobry Polak to katolik, najlepiej mężczyzna, o poglądach patriotycznych - czytaj nacjonalistycznych czy ksenofobicznych, bo różni ludzie wypełniają pojecie patriotyzmu rożną trescia - wierzący w to, że jego kraj jest najważniejszy na świecie. Ale jeżeli nastąpi z ich strony, tych, którzy dzierżą władze, jakiś proces samoograniczania sie i pozostawią przestrzeń do wolej wypowiedzi artystycznej w sztuce, by wyrażać również różną od reprezentowanej przez nich wrażliwość, to dobrze. Nie jestem jednak tego pewna.

Muszę walczyć o wolną przestrzeń wypowiedzi artystycznej. Nie zmienię przecież polskiej polityki.

Niestety, również strona liberalna i lewicowa zaczęły czytać sztukę jako manifestację polityczną i ideologiczną. Autor tworzy coś bezinteresownego, coś, co jest wytworem jego wyobraźni, powstałym w tym wolnym jeszcze wycinku przestrzeni artystycznej. Bada granice i terytoria, do których nie mamy dostępu w życiu codziennym. Ale wielu tego nie potrafi zrozumieć. Polacy stracili inteligencję, którą mieliśmy w czasach komunizmu, by nie odbierać dzieła sztuki dosłownie. Doskonałym przykładem jest Ida Pawła Pawlikowskiego, który to film atakowany był z dwóch stron: lewica krytykowała go za antysemityzm, a prawica to, że jest antypolski. Pomiędzy tymi dwoma upraszczającymi ideologiami sztuka może zwiędnąć. Czuję, że muszę walczyć o wolną przestrzeń wypowiedzi artystycznej. Nie zmienię przecież polskiej polityki.

Czy można powiedzieć, że praca w Stanach Zjednoczonych przy filmach fabularnych i serialach telewizyjnych ukształtowały Pani styl?

Kiedy zaczęłam swoją karierę zawsze byłam bardziej zainteresowana kinem europejskim niż amerykańskim, które mimo atrakcyjności nie było mi tak bliskie. Zmieniło się to w latach 70., gdy nowi filmowcy, jak Scorsese, Coppola, Rafelson czy Malick, zaczęli kręcić swoje filmy. Oni byli mocno zainspirowani kinem europejskim – więc doszło do swoistego rodzaju synergii i wymiany myśli. Zdałam sobie sprawę, że zbliżyłam się jeszcze do amerykańskiego kina, przez mój sposób opowiadania historii – linearny, jasny, efektywny. Widzowie mogą przez to łatwo odnaleźć warstwę emocjonalną. Amerykańscy krytycy zawsze byli na to bardziej wrażliwi niż europejscy, którzy oskarżali mnie o zbytnią „amerykańskość”. Dzięki temu zaczęłam otrzymywać interesujące projekty zza oceanu.

Z setek filmów powstających co roku na starym kontynencie tylko pięć, w najlepszym wypadku dziesięć, może liczyć na dotarcie do ogólnoeuropejskiej publiczności.

W tym samym czasie z zainteresowaniem znowu przyglądałam się kinu europejskiemu – aż do pewnego momentu. Zawsze podziwiałam jego różnorodność, ale w którymś miejscu utraciło ono kontakt z rzeczywistością i porzuciło w pewien sposób publiczność. Filmy, które robiło się jeszcze w latach 70., przestały powstawać. Pieniądze na duże, ambitne projekty, przestały płynąć do filmowców, choć ciągle łatwo było zrobić tanią, niezależną produkcję. W Europie szybko zaczęły powstawać tylko dwie kategorie filmów: lokalne komercyjne tytuły, jak komedie czy kryminały, oraz osobiste, kameralne dzieła skierowane głównie na festiwale filmowe. Powstała pustka, która pozostawiła publiczność samą sobie. Ambitne seriale telewizyjne produkowane w Stanach Zjednoczonych zaczęły wypełniać tą próżnię, zastępując kino środka, które miało opowiadać również o ważnych społecznie i politycznie sprawach w atrakcyjny dla widza sposób.

Wróciła Pani jednak do kręcenia filmów w Europie.

Od czterech lat jako przewodnicząca zarządu Europejskiej Akademii Filmowej staram się z pozostałymi członkami tej organizacji promować kino europejskie, ale często okazuje się to trudnym zadaniem. Z setek filmów powstających co roku na starym kontynencie tylko pięć, w najlepszym wypadku dziesięć, może liczyć na dotarcie do ogólnoeuropejskiej publiczności. Kino europejskie stało się na swój sposób autystyczne. Osobiście uważam, że brak w nim prowokacji, odwagi, by pokazać coś, co wcześniej nie zostało zrobione, by stawiać na ryzyko. Stało się niemal burżuazyjne. Wygląda to czasem tak, jakby wrażliwe dzieciaki pochodzące z klasy średniej robiły filmy, które finansowane są z pieniędzy publicznych. Dużo z nich jest dobrych, ale bardzo rzadko zdarza się, że któryś przebije się do szerszej świadomości widzów. Jest to frustrujące i rozczarowujące, ale jednocześnie uważam się za patriotkę kina europejskiego. Moja obecność w Ameryce, z której się bardzo cieszę, zawsze była swego rodzaju występem gościnnym. Marzy mi się jednak, że nowa fala władzy i nowa wrażliwość dojdą w końcu do głosu. Może tak się stać niestety wówczas kiedy sytuacja polityczna na kontynencie stanie się tragiczna.

Zobacz również: Pokot - recenzja filmu Agnieszki Holland z Berlinale 2017

Wspominała Pani o wielu krajach zaangażowanych w produkcję filmu Pokot. Jak trudno robi się filmy z tyloma partnerami?

Europejska koprodukcja jest niezbędna z punktu widzenia finansowego, jeżeli budżet filmu jest większy niż pozwalają na to nakłady tylko jednego źródła. Otwiera ona także tytuł na pozostałe rynki. Jako artysta muszę mieć nadzieję, że moja historia spodoba się producentowi na tyle, że będzie promował ją w swoim kraju, a nie tylko w jednym – więc jest to duży plus. Są też minusy – ekonomiczna i artystyczna logika zaczynają szwankować, bo pieniądze, pochodząc z lokalnych funduszy, muszą być wydawane w kraju, z którego przyszły. Czasem trzeba więc kręcić film w miejscu, w którym nie jest to konieczne, tylko po to, żeby wydać tam pieniądze. Albo zatrudnić dodatkowych ludzi na planie z lokalnych rynków. Przy postprodukcji pracowaliśmy praktycznie cały czas poza Polską, co sprawiło, że proces powstawania filmu znacznie się wydłużył, bo musieliśmy się podporządkować kalendarzowi naszych zagranicznych partnerów. Zamiast czterech trwało to dziesięć miesięcy. Patrząc z drugiej strony – dzięki temu mogłam korzystać z pomocy wielu utalentowanych ludzi z rożnych krajów. Ogólnie mówiąc, jestem zwolenniczką międzynarodowych koprodukcji, jeżeli tylko przepisy określające współpracę nie są absurdalne, jak niektóre przepisy Unii Europejskiej, które wydają się tylko biurokratycznym wymysłem. Dobrzy producenci potrafią przekuć nawet te obwarowania w pozytywy, które dodają tylko filmowi jakości.

Dziękuję za rozmowę.

POKOT w kinach od 24 lutego

Ilustracja wpowadzenia: materiały prasowe - berlinale.de